А.М.Пятигорский. Это не система.

А.Анисимов. Мы можем по-разному к этому архетипу относиться, мы можем говорить о том, что он будет совершенствоваться, он будет изменяться, мы там хотим то-то и так далее, хотелки выдвигать какие-то. Но, к сожалению, действительно, исторически если посмотреть, то со Сперанского начинается период развертывания возможностей демократии, и государство - бюрократия становится увязкой, на которой в той или иной степени держится система власти и во многом Россия.

Вот к этому архетипу сейчас возвращается нынешняя власть, пытается пропагандировать этот архетип и продвигать. Более того, в той ситуации, которая складывалась, известная ситуация в конце 90-х годов, такое вмешательство власти, по сути, было нужно, чтобы сохранить юг, точнее, Кавказ России. Но важно, что сегодня был изменен ракурс рассмотрения политики. И над этим я серьезно задумался и пришел к тому, что было точное сделано высказывание. Политика очень психологична и не рефлексивна, политики также очень психологичны и не рефлексивны.

А.М.Пятигорский. Идеально сказано.

А.Анисимов. Я сам это наблюдал, когда работал в некоторых системах власти, я это просто видел реально. Главную роль играют эмоции, к сожалению, а не социокультурный стереотип.

А.М.Пятигорский. Простите, только в определенной фазе.

А.Анисимов. Мы говорим о фазе, которую я лично, например, наблюдал – давайте возьмем с 90-х, конец 80-х и по современный день у нас в России.

А.М.Пятигорский. Безусловно.

А.Анисимов. Есть такой интересный пример, который в порядке поддержки своего размышления хочу привести. Меня в свое время спрашивали: «А вот зачем первый премьер России (первый в смысле по назначению), нынешний посол на Украине, выражался так красиво, хитро и, с другой стороны, очень народно и иногда даже, может быть, глуповато?» И я все отвечал очень просто, потому что в то время находится внутри этой среды, и мне было понятно, в чем дело. И я спрашивал: «А зачем танцевал гопака в свое время Никита Сергеевич перед Сталиным?» Одно и то же – игра на эмоциях, игра на понижение своего статуса для того, чтобы остаться у власти.

Вот это эмоциональное восприятие и нерефлексивность, она привела к тому, что политика отстает от развития экономики, она от всего отстает сейчас. Политика как сфера деятельности - одна, с моей точки зрения, из самых отсталых. И тормозит, если уж честно говоря, вообще развитие сегодня. Не только в России, здесь я бы с Пятигорским полностью согласился, что нынешний понятийный аппарат, который используется в политике, безнадежно устарел и не описывает те явления, которые сегодня происходят. Это отдельный большой разговор. И, с моей точки зрения, вообще это предмет для серьезного исследования не политологов, которые этим аппаратом пользуются и обслуживают конкретные интересы по средствам массовой информации, а серьезных ученых и серьезных исследователей, серьезных политиков, которые хотят и сами продвинуться, и продвинуть политику как сферу деятельности.

И сегодня такой сложный переход, по крайней мере, надо это понять, и бизнесмену тоже надо это понимать. Сложный переход происходит, когда, в общем-то, психологию начинают выдавать за социально-психологические интересы.

А.М.Пятигорский. Олег, когда психологию начинают выдавать за эпистемологию, я бы сказал уже точнее.

А.Анисимов. Да, и это как бы не удается. И вот в этом сегодня глубинные противоречия в нынешнем, так сказать, политическом мышлении, которые (я здесь соглашусь с одним и другим выступающим), безусловно, в ближайшие несколько лет приведут к конкретному разрешению.

О.Б.Алексеев. Мне кажется, ты хорошо кончил.

А.Анисимов. Я не кончил, я закончил.

О.Б.Алексеев. Ну, поставил точку, если тебе так больше нравится.

А.Анисимов. Хорошо, ладно.

О.Б.Алексеев. Спасибо большое. Вот в таком формате, да, ясно, что Саша Анисимов сказал, наш коллега. Кстати, человек имеющий опыт работы как в бизнесе, так и в государственных структурах. В государственных структурах даже больше, да?

А.Анисимов. У меня получается, где-то лет 8 я работал в бизнес-структурах, работаю по связям с государственными и общественными организациями, грубо говоря...

О.Б.Алексеев. То есть как бы с самим собой в прежней должности.

А.Анисимов. Абсолютно верно, да, с прежним собой. А до этого работал в гос. структурах правительства Российской Федерации, да, в том числе и Совете Федерации, да. Поэтому с двух сторон смотрю, и с той, и с другой стороны на одно и то же.

О.И.Генисаретский. Олег Борисович, все?

О.Б.Алексеев. Да, спасибо.

О.И.Генисаретский. И получаю удовольствие.

А.Анисимов. Полное.

О.И.Генисаретский. Уважаемые коллеги и участники нашей встречи. Сегодня делать суждения – это значило бы отвечать на поставленные в теме нашей встречи вопросы. Но поскольку мы все с превеликой радостью обошли ключевой концепт этого вопроса – политический риск, то просто априори делать суждения не о чем. Все эти разговоры, которые мы здесь репродуцируем, крайне важны, особенно на фоне того, с какой четкостью были высказаны позиции обоих наших приглашенных гостей, но я многократно повторял про себя молча известное суждение Екклесиаста: «Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов».

А все остальное, что касается жизни, следить за развитием событий и упражняться в тех самых посылах, которые пусть только в начале изложены в презентированной сегодня книге, то есть в рефлексии того, что сквозь эти события мы способны углядеть. Углядим мы в ней некие наметки возможной стратегии, если не испугаемся, то нам повезет. За сим благодарю вас за столь плодотворное участие. Спасибо. (аплодисменты)

О.Б.Алексеев. В том, что здесь не состоялось. Но прежде, чем мы покинем эту аудиторию, этот зал замечательный, я хочу поблагодарить одного из наших спонсоров, моего старого друга, Юрия Хренова, который тоже молодой и начинающий, я бы сказал, но весьма успешный бизнесмен, который считает возможным поддерживать такие встречи. (аплодисменты) Как всегда, всем будет разослана стенограмма. И теперь мы можем попить чай, кофе и продолжить наши разговоры. Большое спасибо.