О.И.Генисаретский. А вы нет. Вот я и говорю, что если… Прекрасно, а если теперь вы просто уберете это словечко «чиновник» и скажете: «Да, власть, да, абсолютная власть»…

А.М.Пятигорский. Да я могу вместо чиновника поставить офицер, профессор... Что угодно.

О.И.Генисаретский. Нет, поставьте то самое частное лицо, которое вы, как тенденцию, нам показали. И вы увидите, что путь открыт. В смысле, в будущее.

А.М.Пятигорский. Да, открыт в будущее, но это не может продолжаться долго.

О.И.Генисаретский. Как это не может? Будущее бесконечно, власть, как вы утверждаете, абсолютна.

О.Б.Алексеев. А кто сказал?

А.М.Пятигорский. Да, кстати, а кто сказал, вы просто правильно – а кто сказал?

А.Н.Привалов. Я знаю источники, где сказано обратно.

О.И.Генисаретский. Вот я тоже, вы знаете. Прекрасно. Вы знаете, мне проще, даже нам с Александром Моисеевичем проще. Я даже до объявленного, я уверен, это сбудется, 20-летнего периода (до конца не живу), поэтому для меня это бесконечно.

А.М.Пятигорский. А это не вопрос периода. Слушайте, но все-таки вы понимаете, ведь все-таки если с большими… Вот мы с Олегом, я думаю, более-менее четко это сформулировали в книге, а именно: мы говорили, правда, не об экономике, а о социологии. Мы говорили, что никакая в данном обществе самая сложная социологическая ситуация не может быть сложнее в том же обществе политической ситуации. Потому что политическая ситуация, она настолько замыкается на психологии человека, что предсказать не только радикальные политически изменения и даже едва видимые флуктуации политических настроений чрезвычайно трудно.

И вот опять, видите ли, тут возможны от времени иногда для политических изменений… Вот там экономика живет, я ничего не понимаю, честно: от кризиса, кризис, я до сих пор не понимаю толком, что такое деньги, не понимаю, да. Ну, понимаю, поскольку в кошельке в данный момент точно даже знаю, сколько – одна тысяча рублей лежит и три английских фунта. И вот понимаете, слушайте, согласитесь, что даже наше вульгарное отношение к деньгам, оно длительное и устойчивее даже на уровне семьи, при всем изменении в ценах и инфляции. Оно гораздо устойчивее, чем политические изменения, которых мы даже и не видим, их никто не может посчитать, потому что это изменения, которые происходят в психологии часто неизвестных вам людей. Как и они вас не знают, само собой.

И вы потом разводите руки и говорите: «Ну что они, совсем с ума сошли?» А почему они? Почему, вы можете сказать о себе: «А что, я совсем с ума сошел, что ничего этого не замечал?» Вы понимаете? У нас крайне мало в нашем политическом мышлении момента самонаблюдения. А почему мы такие – с нами, собственно говоря, можно делать все, что угодно? Например, оскорблять.

Вот вы знаете, простите, я хочу привести последний пример. Ко мне пришел один молодой человек из одного московского журнала на интервью. Он говорит: «Давайте поговорим о сущности вещей», да, сразу. Я говорю: «Пожалуйста, милый Слава (очаровательный человек)». Он говорит: «Ну вот, выхожу я на улицу (я не могу, я даже на лекциях приводил дважды этот пример). Выхожу я на улицу, в костюме и только что начищенных ботинках. Навстречу мне человек, который плюет мне на ботинок. Что я должен об этом думать? Что бы вы думали на моем месте?» А я ему отвечаю: «На вашем месте я бы думал, что теперь я человек, которому плюнули на ботинок». Он говорит: «А дать в рожу обидчику?» Я говорю: «Главное-то все-таки – понять свою собственную ситуацию. В драку полезть вы успеете».

И это в смысле рейдерства, понимает ли жертва рейдера. А я серьезно, это не в порядке анекдота. А вот теперь я человек, которого ограбили. А что это значит? Это значит, что реального человека это побудит не к тому, чтобы броситься на обидчиков, тем более, что все равно ничего не выйдет, во-первых, потому что ничего не окажется, он не будет знать, на кого бросаться.

А.Н.Привалов. Обычно знает.

А.М.Пятигорский. А главное – он должен себя отрефлексировать как человека, которого можно ограбить.

О.Б.Алексеев. Кстати, по исследованию Gallup по мировому вопросу Россия характеризуется тем, что здесь в два раз больше людей, которые боятся, что одновременно означает готовы быть ограбленными, и они реально ограблены.

А.М.Пятигорский. Ну, да, а без этого не может быть ограбления.

О.Б.Алексеев. 100%-ное увеличение возможно. Т.е. если кого-то здесь еще не грабили…

А.М.Пятигорский. Благодарю вас за внимание. Я просто очень вас прошу, я закончил практически: поймите, что это все нам дается для обдумывания. А если не хотим обдумывать – все, нам крышка. Всем: и мне в любой стране, и вам. Потому что главнейшая сила любой политической группы – в том, что ей противостоит группа, не способная к мышлению о том, что происходит, и не способная к знанию, которая и не хочет. Она хочет денег, она хочет, чтобы ей выделили чуть-чуть власть, она хочет демократии, она хочет чего угодно. Но оценить ситуацию, остановиться и посмотреть на себя со стороны как бездарного жалкого человека, - это же гигантский шаг вперед, вы понимаете? Когда вы видите, что вы бездарный жалкий человек, – это начало вашего движения. Без этого большинство бездарных и жалких лиц и останутся богатыми или бедными, миллиардерами или попрошайками, они останутся теми же ничтожными людьми. А это требует особой интеллектуальной динамики и особой интеллектуальной энергии. Благодарю вас за внимание. Я, по-моему, закончил на очень оптимистической ноте. (аплодисменты)

О.И.Генисаретский. Александр Моисеевич, вы нас убедили не только словами и даже не столько словами, сколько этой самой энергией, которая здесь плескалась и рукоплескалась. Ну, Олег Борисович?

О.Б.Алексеев. Но мы же не наивные люди со всеми…

А.Н.Привалов. Ну, не до такой степени, не так, как я, например.

О.Б.Алексеев. Со всеми коллегами, которые сидят за этим столом, думая, что только у нас есть какие-то соображения по поводу политики, политического мышления.

А.М.Пятигорский. Нет, упаси Боже.

О.Б.Алексеев. И что наши соображения самые лучшие, продвинутые или задающие какую-то перспективу. Наверняка они есть у вас. Если вы ими поделитесь сейчас, может быть, сразу даже, переходя…

А.М.Пятигорский. То мы станем бóльшими пессимистами.

О.Б.Алексеев. Сергей, пожалуйста.

С.Дрожжин. Я вопрос хотел задать. Наблюдение: если верблюда оставить в тайгу, он будет ходить там в печали, но может встретить медведя, который скажет: «Ну, холодно, зато зимой поспать можно, лапу сосать. А еще речка есть, там рыбку можно поймать». Вопрос задаю как человек, который какое-то время назад по приглашению СПС баллотировался в депутаты в городе Москве. Против меня там от «Яблока» выступил человек, в итоге «единорос» прошел. Вопрос, на самом деле, нацелен на оптимизм, вопрос следующий к вам обоим.

Пожалуйста, свяжите вашу оценку ситуации сегодня с историческим контекстом России, советского периода. И скажите, пожалуйста, в чем вы видите предпосылки к изменениям, к лучшему?

А.М.Пятигорский.  Нет, пожалуйста, вы первый.

А.Н.Привалов. Вот то, что вы сейчас сказали очень напоминает знаменитый наказ Золушке перед отъездом на бал: разобрать два мешка проса, два мешка чечевицы, познать самого себя… Все это замечательно. Значит, я не готов поставить текущую секунду в исторический контекст, это надо, я не знаю, отвлечься, уехать на годик в вашу тайгу, почитать Ключевского, почесать репку. Не готов, не знаю.

Важно другое. В чем я вижу резоны к изменению? В том, что пока (мы говорим о текущей секунде) существует, на мой взгляд, некоторые (тут я абсолютно согласен с Александром Васильевичем, прежде, что надо говорить об интеллектуальном), пока существуют некоторые интеллектуальные силы. Они и есть надежда на изменение к лучшему. Я совершенно согласен, говорить о том, что наши уважаемые чиновники только воруют, - это свидетельство ну очень низкого интеллектуального уровня. И то, что об этом говорят все, не делает это высказывание умнее. Конечно, у них есть свое видение развития страны, это видение, на мой взгляд, не самое оптимальное, но какое-то есть. К чему оно приводит, мы видим. Если мы хотим, чтобы вело не туда, надо напрягать свои извилины, собственно, да, согласен совершенно.

А.М.Пятигорский. И думать не о деньгах, а о политической борьбе с ними.

А.Н.Привалов. Да, да. Прошу прощения, просто я здесь, собственно, в роли журналиста, поэтому время от времени цитирую сам себя. Я как раз к вашим ребятам СПСовцам, «яблоковцам», несколько раз обращался с одним и тем же призывом: «Да думайте вы, черт вас возьми, не о показателях процесса, а власти. Думайте не о том, как кого-то ущемит, кого-то опровергнуть, думайте о власти. Вы же не хотите».

А.М.Пятигорский. Нет, не хотят.

М.Черток. У меня тоже вопрос о том, что изменить менталитет - пока достаточно сложно сделать. А что с общественными интересами? Их вообще нет и не может быть или…

А.М.Пятигорский. Простите, это вы ко мне обращаетесь или к Александру Николаевичу?

М.Черток. Не знаю, к Олегу Игоревичу, может быть. Общественных интересов нет или они просто не выражаются, их не видно?

А.М.Пятигорский. Вот умница. А вот я вам на это отвечаю: о них говорить можно с той секунды, когда она выражены. А вот беда общественных интересов, это вот как мне пришлось заметить на анализе полученных мною замечательных материалов 89-91-й год. Понимаете, была бездна общественных, было кипение, да, вы были, и не было ни одного четкого политического выражения.

А.Н.Привалов. Александр Моисеевич, вы идеализируете ситуацию: было хуже. Было одно четко выраженное общественное желание – борьба с привилегиями. Вот и получили.

А.М.Пятигорский. Но это ведь реально не политическое, это детские игрушки.

А.Н.Привалов. Да, согласен, это детский сад, абсолютно точно.

А.М.Пятигорский. Так что надо сначала… Я ничего не могу о вас говорить, о ваших политических инспирациях, интенциях, вы сначала должны сказать, написать не просто, что власть себя ведет неправильно, кого-то обидела, или у кого-то взяла, или кому-то недостаточно дала. А вы должны сформулировать самостоятельную от любой власти вашу политическую программу. Только с таких программ начинается политика.

О.И.Генисаретский. Александр Моисеевич, по меньшей мере, с десяток партий можно назвать, которые сделали это выражение, доведя его вплоть до программных документов.

А.М.Пятигорский. Я читал, нет, это настолько неграмотно.

О.И.Генисаретский. Например, Гражданский Союз, вы читали документы?

А.М.Пятигорский. Я никем не был, мне не присылали.

О.И.Генисаретский. Ну вот, начиная с 1967 года, когда была первая программа написана и опубликована, с регулярностью невероятной такого рода документы создаются. То есть степень выраженности существует.

А.М.Пятигорский. Нет, только на низком уровне политической культуры. Или манифесты, я их когда-то читал, простите, даже один помогал писать в 60-х и потом удивился, как я мог быть таким идиотом и давать такие формулировки. Ведь, поймите, мы говорим - политика, у нас с политикой плохо. А там, скажем, в Новой Зеландии или на острове Фиджи лучше, да?

А.Н.Привалов. На Фиджи лучше, там климат лучше.