А.Н.Привалов. И никто из говорящих с ними.

А.М.Пятигорский. И никто из говорящих, повторяем, как какие-нибудь, вшивые лидеры западных государств тоже не Эпштейны, повторяют по 100 раз. Все-таки, простите меня, а мое мнение – это политика, причем я убежден, совершенно сознательная политика.

А.Н.Привалов. Конечно.

А.М.Пятигорский. И вообще, согласитесь, что у вас есть тенденция, как сказал бы покойный наивнейший Плеханов, экономизировать политику.

А.Н.Привалов. Соглашусь.

А.М.Пятигорский. У вас есть такая идея, она и в книге есть. Если меня спросят, я считаю, что это единственный недостаток интереснейшей книги. Это чрезмерный акцент на объективность экономики в отношении к исчезающему, по определению, субъективизму политики. И я тут же хочу перепрыгнуть уже к середине и концу, это ваша характеристика режима. И вы… Хорошо, я не буду с вами спорить, хотя некоторые сомнения по поводу, как государственно-чиновничий строй, вы сказали. Я готов согласиться, хотя вы понимаете, здесь опять возможен вопрос. Это строй чего?: государства? или это характер структуры общества? Давайте договоримся, об обществе вообще говорить не будем. Да?

А.Н.Привалов. Мы в этом отношении не будем оригинальные. Об обществе никто не говорит.

А.М.Пятигорский. Об обществе говорить не будем. Строго говоря, сейчас каждый рядовой нормальный, то есть не думающий человек убежден, что все болтовня и общества как такового уже нету,

А.Н.Привалов. А мы?

А.М.Пятигорский. …общества в том смысле, в каком мы говорим – правовое общество. И, уверяю вас, дело здесь не только в юридической стороне и в его конституционности или неконституционности. Это относится к духу, а не к закону. Это, кстати, второе мое внутреннее возражение вашей книге. Как бы книга-то направлена напротив этого идиотского закона.

А.Н.Привалов. В значительной части да, не вся, конечно.

А.М.Пятигорский. А вот вы верите мне, что я очень внимательно прочел книгу и, выписав ряд вещей, я могу на это ответить вместе… Да, простите, и вот опять же у меня есть очень серьезные сомнения в вашем утверждении, вы этого не утверждаете сегодня: опять у вас, по-моему, сильный экономический перевес. Значит, если вас понимать буквально, мне кажется что присутствующие дамы и господа вас поняли, как и я, буквально, что это интересы, причем редуцирующиеся к экономическим интересам, правящего государственно-чиновничьего слоя. Итак, грубо говоря, это неинтересно - там набить карманы, я не знаю, и уехать на Гавайи, или на Гаити, или на Таити, я не знаю, разместить детей по очень дорогим учебным заведениям, да.

Вот вы знаете, с этим я категорически не согласен. Я абсолютно уверен, если я не прав, если у вас есть факты, которые этому противоречат, но я абсолютно уверен в том, что в центре всей интенциональности этих людей лежит все равно личная политическая власть. Просто без нее, без нее этот феномен будет очень кратковременным. Вы можете сказать, что начала, я согласен, как бы исходной ситуации были чисто экономическими, да. Но вот поверьте мне, друзья, чисто экономического вообще в мире нету. И вы не видите в этом второй компоненты: эти люди хотят власти!

А.Н.Привалов. Да мы об этом даже прямо пишем, я согласен.

А.М.Пятигорский. Вот понимаете, они хотят власти. Вы понимаете, тут и поэтому здесь включается новый феноменально важный компонент, который я бы назвал психология власти. У этих людей постепенно культивируется психология власти. То есть, понимаете, чем можно пугать среднего человека с парой копеек в кармане: «У тебя это отнимут». Понимаете, но дело в том, что почему этот средний человек находится под угрозой рейдерства, чего угодно? Я дальше говорю: хорошо, забудем про Россию, кстати, иногда даже надо забывать про Россию.

А.Н.Привалов. Наверное, да.

А.М.Пятигорский. Как в других областях нашего многострадального мира этот средний человек там боится десятков других вещей. Но тут важно другое – что этот средний человек, которого периодически грабят и всегда объективно (он этого может не видеть) унижают прямым или косвенным образом. Вы согласны со мной? Ведь, на самом деле, эта ситуация, она моральна унизительна. Вот я тоже как бы рассердился, что вы в книге не остановились на этой сцене.

А.Н.Привалов. Не хочу отвлекать, но там есть такого рода пассажи, просто они не на первом месте.

А.М.Пятигорский. Ну, да. Но, понимаете, это же морально унизительно. Простите меня, я человек очень далекий от денежных дел, очень далекий, но я просто думаю: «Господи, но ведь это же страшно – не то, что дядя Петя, у него было три миллиона, а взяли два, а то, что этот дядя Петя стал морально уничтожен». Я знаю, это вас сейчас не пробивает, вы считаете, что если ему оставить 10, то он морально возвысится. Это ваша ошибка! И вы дали этому всему случиться! Это ваша ошибка, потому что вы не понимаете, что главное – не деньги в этом, не капитал, а средний бизнес уничтожается морально. И воспитывается новый тип.

И я уверен, что этот самый идиотский процесс «Юкоса», что я бы сказал, что политический фокус процесса - в моральном уничтожении этих людей, а не в полученных я не знаю сколько, у меня очень плохо со счетов, миллиардах или миллионах. Потому что человек, которого морально подавляют, у него деньги можно взять голыми руками. А вам кажется, что вся беда в том, что у них отнимают деньги и делают их слабыми. Они уже готовы быть без всяких денег слабыми, неужели это непонятно?

Вот поэтому первым моментом моего краткого выступления (я скоро кончу), что это, конечно, это политика гораздо больше, чем экономика. Что из этих людей растут люди власти. И сила уже сегодня не экономическая, а политическая. И в этом основная опасность. И вот здесь, понимаете, я хочу только сделать одно маленькое замечание, простите за мою педагогическую темпераментность, но в этом смысле я тоже хочу просто подчеркнуть еще одно. Беда не в том, что люди дают себя грабить, а в том, что они дают себя унижать. А это непростительно.

И в связи с этим мне хочется сделать одно общее замечание. Дело в том, разумеется, политика есть и в России, и еще как. Но, выражаясь языком совсем не самого плохого философа Гегеля, это политика… Поэтому Александр Николаевич сказал, что ее нет. А она существует только как частная политика, как политика частных интересов. Но это не значит, что ее нет. Мы просто привыкли и с конца XIX, и с начала ХХ как бы привыкли, нас ведет эта безумная гегеле-марксистская идея, что политика, держава, государство – это дело общее. Вот это постоянное омерзительное русско-американское показывание в разговоре с людьми: «Ну, что там случилось?» - «То-то и то-то». – «Почему?» Человек показывает пальцем вверх, и верх предполагает как высшую власть. Там в гос. департаменте, там в обкоме партии, там… Когда люди поумнеют сегодня, вначале поймут, что показывать надо вниз, а не вверх.

Сейчас мы живем в эру господства частных и ультрачастных политических интересов. Что значит политических? Властных. Эти чиновники и чекисты – это люди власти, прежде всего, понимаете? А, скажем так, вруны там или взяточники – это уже у них превращается в нормальное функционирование власти. И не только здесь, возьмите Индонезию, какой ад был там, когда четыре правящих семьи разграбили примерно три четверти Индонезии. Но они это могли сделать только вследствие совершенно четкого политического контроля.

И, более такого, тут важный еще момент – что сейчас особую роль могут сыграть частные политические инициативы властных людей. Поэтому это идиотское указание вверх на начальство, понимаете, оно там не может быть одним, оно слагается (поэтому я говорю, надо вниз сегодня показывать, а не вверх), оно слагается из разных верховых, а сегодня уже и низовых частных, и не только экономических, но и властных интересов.

Кроме того, тут есть один очень важный исторический момент. Мы – все-таки вышедшие (я в большей степени, чем вы, по возрасту) из сталинской, из советской эпохи, мы уже забыли о главном идеологическом противоречии. Ведь любой кодекс марксистской идеологии начинает с чего? С экономических законов. Экономика – это все, все – это экономика. И был только один человек в истории марксизма, который сорвался, вышел из себя однажды, Владимир Ильич Ленин, и сказал: «К черту болтовню!». 1921 год, это он заорал Мартову: «К черту болтовню, хороший урожай, плохой урожай, деньги, голод, не голод – должна быть одна власть, одна власть полная абсолютно». Это сказал экономист-марксист, вы понимаете.

О.И.Генисаретский. Юрист.

А.М.Пятигорский. И юрист.

О.И.Генисаретский. Который не выиграл ни одного дела.

А.М.Пятигорский. Ну, не успел.

О.Б.Алексеев. А что, проиграл?

О.И.Генисаретский. Одно проиграл.

А.М.Пятигорский. Но вы понимаете, это ведь очень…

Муж. А главное дело он выиграл.

А.М.Пятигорский. Да, а главное дело он выиграл. И вот сегодня нам надо чаще и тщательнее… Нам кажется, это все похоронено…

А.Н.Привалов. Нам так не кажется.

А.М.Пятигорский. Но дело в том, я-то убежден, что мы сегодня находимся на пороге новой, очень отличной от вчерашней, кардинально отличной политической фазы. Что значит политическая фаза, чтобы это не было болтовней? Нового типа политического мышления. Мы сегодня все-таки стараемся цепляться за старое. Но политика – это не настоящая политика, да, это не то. А вот мы сейчас на пороге новой фазы, когда нам придется исходить из нового того, чего еще нет. И это новое то уже сегодня различимо в виде какой-то чуть ли не глобальной конкуренции частных политических чисто властных интересов. Только, ради Бога, не обольщайтесь фантасмагорией экономического и политического глобализма. Это еще один способ облапошивания нормально думающих, то есть не думающих людей.

И вот здесь что самое существенное? Это то, так сказать, к чему я педагогически стремлюсь. Я не стремлюсь к восстановлению справедливости где бы то ни было, я стремлюсь, во-первых, к восстановлению какой-то элементарной правды, а во-вторых, к каким-то попыткам выработать у своих студентов нетривиальный способ политического мышления, с отказом от прежних стойких категорий. И вот уверяю вас, что великолепно нарисованная Александром Николаевичем картина режима – все-таки это государственный режим, это режим не русского общества, это режим не России, это режим российского государства. Во всяком случае это режим все равно чисто политический.

А.Н.Привалов. Конечно, а как же иначе. А бывают режимы не политические?

А.М.Пятигорский. Вот это, кстати, интересный вопрос, я могу ответить на ваш вопрос. Я читал гениальное описание четырех папуасских племен, были режимы, но не политические. Так что есть, были из этих, но это уже экзотика музейная. То есть я здесь больший оптимист, чем вы. Я думаю, что эта фаза чрезвычайно в принципе рискованна. Не надо верить в ее долголетие. Она рискованна, во-первых, как вы указали почему – потому что она не может, я бы сказал, ей трудно себя эксплицировать.

Потому что, вы понимаете, любой режим, это, пардон, не я сказал, а Бисмарк, он сказал: «Любой режим может политически врать почти до бесконечности о себе, но он не может этого делать до бесконечности, потому что объективно присутствует некоторая политическая правда». Что значит политическая правда? Кто властвует. Все, это есть политическая правда, без всякой болтовни, другой политической… Нет, и другая – как. И кто.

И вот мне кажется, что этот режим государственников, чиновников, он не может быть долговечным не потому, что, как некоторые благодушные люди, у него нет политической идеологии, а потому, что у него логически последовательной политической идеи не может быть! Вы согласны? Ни один Эйнштейн…

А.Н.Привалов. Абсолютно.

А.М.Пятигорский. Он скажет: «Нет, знаете, из трех экспериментов * я исходить не могу». Никакую идеологию здесь не построишь. Но у него есть своя правда, но правда крайне врéменная и временнáя, временнáя, то есть связанная именно со временем, и врéменная, предполагающая недолговременность.

 И вообще, кроме того, можно задать последнее, просто я кончаю. Сейчас появилась мода, вот я ее слышал от очень знающих и ученых людей позавчера, злоупотреблять словом «промежуточный»: сейчас у нас промежуточная фаза. Вы понимаете, а что это значит? Слово «промежуточный» должно иметь конкретный смысл. «Промежуточный» в устах Ленина звучало: «Ну, пока мы вас еще не перестреляли, а вот потом будем нечто более, когда с вами будет покончено». Это тот же несчастный 21-й год. А бывают другие конкретные значения слова «промежуточный».

Мне же кажется, что промежуточность сегодняшнего дня в России, заметьте, я думаю, в какой-то мере не только в России, определяется крайней неустановленностью политического сознания нормальных средних людей. Оно не смогло отцепиться от прежних политических категорий: война есть война, политика есть политика, государство есть государство, революция есть революция. И что бы ни происходило, оно должно втискиваться, да.

Но вы понимаете, что ни одна пытка не заставит меня (нет, может, пытка заставит) не признать, что «оранжевая» так называемая революция на Украине – это революция или что война в Чечне и Грузии – это война. Это чушь полная, это чушь! Это неумение говорить на каком-то другом языке, который вы должны часто для сегодняшнего дня придумывать. Но без этого языка, поверьте, именно благодаря тому, что мы говорим позавчерашним языком, это создает наиболее благоприятные идеологические и психологические условия для того, чтобы нас облапошивали и унижали. Благодарю вас за внимание, готов ответить на вопросы.

О.И.Генисаретский. Александр Моисеевич, я недаром был заряжен оптимизмом и от предыдущего докладчика, но теперь он удвоился в квадрате. Вот представьте, вы говорили о частных глобальных интересах, да

А.М.Пятигорский. Не глобальных, а частных и общих хотя бы.

О.И.Генисаретский. Общих, да. А вот теперь на секундочку откажитесь от слова «чиновник» и поставьте сюда в качестве субъектов этой реальности, которая нам прекрасно была описана, вот эти и рассматривайте их не как чиновников, а как частных лиц. И вы увидите, что просторы вашего политического воображения унесутся вплоть до бесконечности. Никакой предопределенности, потому что это лукавое такое… Да, конечно, это власть, как вы справедливо говорите, это игра во власть, но власть-то для чего? Для обогащения. И снижает ваш политический пафос до нуля. Девять десятых, так сказать, тот, кто упрекает в этом самом чиновничьем капитализме, говорит только об одном: ими движет только шкурный финансовый интерес.

А.М.Пятигорский. Нет, я категорически против.

О.И.Генисаретский. А вы нет. Вот я и говорю, что если… Прекрасно, а если теперь вы просто уберете это словечко «чиновник» и скажете: «Да, власть, да, абсолютная власть»…