Глобальные проблемы образования: социально-философский аспект.
Волков: Добрый день, дорогие друзья. Хочу представить Александра Моисеевича Пятигорского и сказать несколько слов вначале. Нас познакомил Олег Алексеев при весьма необычных обстоятельствах. У его есть клуб «Ренова» и он пригласил меня выступить по вопросам реформы образования – это было года 3 назад. Мне сказали, что будет еще некий Пятигорский, которого я знал по книжкам и воспоминаниям старших товарищей. Я очень бодро изложил свой материал, и неожиданно для меня Александр Моисеевич набросился на меня. Я был настолько обескуражен его энергией, страстью, что от страха потерял смысл и содержание нашей беседы. Но пошли вопросы, реплики из зала и все более или менее наладилось. С тех пор мы в Лондоне имели несколько бесед по близкой мне теме «образование». Я ему примерно сейчас в течение 5-ти минут рассказал, что здесь за коллектив, чем мы занимаемся, хотя нельзя сказать, что все мы занимаемся одним и тем же. Это первое, что я хотел сказать – откуда мы знакомы и почему я пригласил его сюда
Второе - это мой тезис про образование, который никак вас не ограничивает, вы можете, если считаете нужным, пропустить его мимо, либо не пропускать. Тезис такой: понятно, что идея искусственного выращивания человека не нова, но идея массовой системы образования очень маленькая – не более 140 лет, когда решили, что все должны проходить единый универсальный курс, причем с экономической точки зрения решили, что все должны скинуться деньгами в виде налогов, и эта идея была инсталлирована и применена сначала в развитых странах. То есть эта идея исторически очень короткая. Ту систему, с которой мы имеем дело…хотя слово система лучше уберу: ту штуку, с которой мы имеем дело сейчас, вообще существует менее 100 лет. Она возникла в массовом производстве в индустриальном обществе, где примат инженерии и естественных наук был ведущим. На самом деле мы сейчас живем немножко в другом мире, а пользуемся той системой, которая сконструирована и применена была лет 80-100 назад, что создает основание говорить о том, что у нас кризис. И он обсуждается на разные лады последнее время лет 30. У меня лично есть большое сомнение, которое появилось лет 25 назад, что все, что мы называем школой или высшей школой устроено мало-мальски эффективно. Я много раз рассказывал свою личную судьбу мои товарищам, как я поступал в вуз, как я осваивал физику и математику вопреки, а не благодаря школьной, потом вузовской программе. Это частное наблюдение. Но по мере того, как я живу, мне кажется, что эта штука похожа на универсальную. А раз так, то вопрос эффективности встает по-новому для всех нас, и если мы понимаем, что та система не работает, а работают другие, и каждый можем перечислить в своей жизни некоторые примеры эффективных образовательных опытов, и мы можем предположить, что какую-то группу людей можно разумно и эффективно образовывать. Но что делать со всеми остальными? Что делать с массовой системой:
1 версия: Махнут рукой и плюнуть
2 версия, в которой я года 3 работал: Есть возможность инженерным образом разумно все устроить, диспропорции в ней убрать, если она для всех. Потому что если она для узкого круга людей, то надо учитывать, что есть те, кто не попал в этот узкий круг, и мы с ними постоянно сталкиваемся. Представим себе, что вы чему-то эффективно научились, но потом вы столкнетесь с другими людьми.
Вот этот вопрос длиться нес лет: что делать с маленькими, частными эффективными опытами, учреждениями, университетами, программами и большими системами, куда поневоле затягиваются остальные люди. Отсюда другие вопросы: а чему учить, в чем содержание современного образования, как это разумно делать, в чем педагогическая концепция, что заставляет сделать шаг выше и говорить о философии образования? Когда мы инспирировали Александра Моисеевича на разговор, мы сформулировали тему так, чтобы можно было говорить про все: «Глобальные проблемы образования: социально-философский аспект».
Пятигорский: Один замечательный немецкий философ, последний философ классического периода Эдмонд, кот говорил, что познание любого предмета не является познанием, если мы сначала не обращаемся к генезису этого предмета. И когда Андрей сказал, что генезис образования, как некоторый в конечном счете социально задуманной системы, очень недалек, что это вещь молодая, я позволил бы себе некоторый корректив: конечно, этому не 140 лет. Так давайте считать 200, потому что я сейчас говорю не только о социальном существовании этого феномена, но и о его задумывании, выдумывании и придумывании. Теперь мне хочется остановиться на втором термине – это чрезвычайно важно, чтобы каждое слово было объяснено или оно останется непонятным, мы его пропустим. Итак, одно слово не понимаем, которое употребляем, второе, а потом обнаруживаем, что есть бремя за нами непонятных слов. Позвольте остановиться на слове, которое я считаю социо-политическим термином, не словом, а термином, термин – как понятие языка науки. Термин - массовость. Среднее представление о массовости вульгарно: массовость – это то, чего много. Массовость – это 50 мил, это более 50%, это подавляющее большинство, отсюда 10-ки производных: СМИ, массовая безработица, массовая паника, массовая деморализация.
Теперь мне хочется начать с самой сокращенной феноменологии слова «массовость». Это слово может обладать точным термилогическим смыслом. Массовость – это термин, придуманный для среднего человека - а их может быть 5, а может быть 5 миллиардов – который полагает, что другие думают так же как он. Этот термин тавтологичен термину «среднее мышление». Человек думает: вот мой сосед Петр Иванович примерно думает так же как я – вот уже экспериментальная точка феномена массовости. Хотя соседи могут составлять 1/100% населения Москвы, штата Нью-Джерси и т.д. То есть массовость – это термин эпистомологический, то есть термин, в котором среднее знание представляет собой среднее другое знание. Поэтому 3 человека, сидящие в аудитории, могут быть массовыми, а 50 – не массовыми. То есть массовость - это уровень мышления, это понятный, нормальный уровень, из которого вырастают 1000 языковых вульгарных клеше: «Ну ты же понимаешь, говорит один другому». Такие выражения как массовое сознания – их надо расшифровать. Это может быть сознанием одного человека, а может быть сознанием одного миллиарда. Массовость - это феноменологически очень сложный термин. Итак, на самом деле массовое образование, о котором говорил Андрей, - это умственный образ образования, может быть одного человека, который мыслит на среднем, вульгарном уровне и приписывает его 10 миллиардам, а 10 миллиардов могут не иметь об этом никакого представления. И здесь я остановлюсь на одной очень важной социологической проблеме - это детский сад социологии: нет никакого низкого уровня, вплоть до уровня клинических дебилов, мышления, которое по содержанию не было бы передано сверху. Массовый человек может быть идиотом, но содержание его идиотской мысли не им выдано, он получает ее готовым от более высокого уровня. Постарайтесь привыкнуть к элементарной мысли, что любой процесс интеллектуальной культуры может инициироваться не снизу и не с середины, как полагало большинство социологов, а только сверху. Есть культуры, где это видно сразу: древнекитайская, древнеиндийская, древнеближневосточная, древнегреческая. Но на самом деле это распространяется на все культуры. Отсюда чрезвычайная условность в количественных определениях и массовости, уникальности чего-либо.
Поэтому когда возникла идея единой системы образования, идея демократии: надо образовать народ, ей в том же 18 веке противостояла аристократическая идея: мы себя должны образовать по высшему классу. Ведь сама идея системы образования исторически выросла из этого дуализма.
Итак, представители первого направления: конец 17 века; сидят за столом уже уставшие от военных подвигов Людовик 14 и его правая рука - маршал Вобан. Идея Людовика –аристократа и сноба, человека безупречно вежливого -он говорит: «Маршал, давайте выстроим колледж с открытыми дверьми, в который может войти любой француз с улицы: богатый, бедный, умный, глупый, образованный, необразованный, и там он найдет лучших учителей в мире по истории, филологии, математики. Вобан задает первый вопрос: «Откуда взять преподавателей?» На что Людовик отвечает: «Талантливые люди есть везде, и мы должны выдрать их отовсюду». « А как быть с иностранцами?» - спрашивает Вобан как человек, которого в первую очередь интересует, откуда взять деньги. Людовик говорит: «Любой человек, который пересек границу Франции и приехал в Париж, может свободно войти в эти двери. Вдруг из него что-нибудь получится и он уже будет не итальянец, а француз». То есть двери в нацию только через культуру высшего уровня. Его идея заключалась в том, что Франция должна взять себе все самое лучшее из всех наций. Он был дикий патриот Франции. И последний роковой вопрос Вобана: «А вы знаете, сколько на это понадобится денег?» На что последовал ответ: «Бери без счета, бери самое дорогое здание. На это также не скупиться, как на артиллерию». И закричал: «Заплачу сам, все деньги семьи отдам». Вобан, конечно, был крайне пессимистичен, поскольку знал, что все это ляжет на его плечи. И так был сделан KollegedeFrance, в который сегодня вы можете зайти и бесплатно слушать любые лекции, а дальше, если вас профессор заметит, и вы хотите заниматься у него на практических занятиях – это уже по выбору мастера. Но прослушать лекции может каждый человек. И с тех пор нет ни одного талантливого ученого, который бы там не выступал. Это патриотическая затея: все для Франции. А потом оказалось, что эта затея по сравнению с Нидерландской войной стоила гроши.
Переходим к следующей проблеме: первое - учить народ, второе - учить себя. И тут вмешалась еще одна категория людей. Это уже не императоры, и не налоговые чиновники, и не казначейство, а педагоги. Возникла идея педагогической системе. То есть люди, которые впервые в европейской истории стали думать, что и для народного образования и для аристократии нужна педагогическая система. И стали появляться люди, сидевшие дни и ночи – в основном это произошло в Швейцарии – и думающие, как построить систему. Отсюда классический просвещенческий термин «система», как универсальный. Вспоминаю слова Г.П. Щедровицкого: «А если система хорошая, то она хороша для всех», на что я полностью несогласный спрашивал: «А ты всех спрашивал, а ты можешь всех спросить: и властные структуры, и академиков, и учеников?» Это идея любой универсальной системы: педагогической или методологической, это в своей основе вульгарная иллюзия. Это стало очевидным только во второй половине 20 века, когда великие теоретики вдруг стали думать: «Почему я им подарил самое дорогое образование, а им не нравится». Начались горькие разочарования великих педагогов и методологов.
Третий момент: говоря о высшем образовании, вы употребили слово, которое меня всегда интриговало - эффективность. Образование как выработка эффективного в своей области человека. То есть образование как образование человека, который в своем деле: государственная власть, военное дело, бизнес - будет эффективным: успешным и богатым в бизнесе, эффективным ученым, хватающем нобелевские премии. И прочий вульгарный вздор. И здесь нужно помнить, о том, что эффективности человека, которая является эффективной, потому что он образован, чтобы быть эффективным, начинает угрожающе противостоять другой тип образования. Образование не для того, чтобы ты был эффективным, а для того, чтобы ты был образованным. Здесь есть очень сильный рефлекс на аристократическую идею 17-18 века – быть образованным. Тут я ссылаюсь не на Гегеля, а на мою дочь, которая говорит: «А зачем это мне?» А я отвечаю: «А не за чем». И это очень важный момент. Это тот тип образования, который не имеет функциональной цели. Быть образованным - это не функциональная цель, это, прежде всего, чтобы быть образованным, а не для того, чтобы быть эффективным. А дальше ты может действовать эффективным образом: быть победителем или неудачником или человеком полного провала – это не важно. Для меня образованность - это параметр, составляющий реального человека, а не шпаны. Потому что высшая цель человека – это быть полноценным человеком, потому что если он живет функционально - у него есть предрасположенность превратиться в люмпена или шпану, будь он генерал или кто угодно.
Общаться с людьми принципиально необразованными мне тяжело, которые не понимают, что это аспект человеческой культуры, из которой вычеркнута функциональность. И вдруг оказывается, что самые эффективные губернаторы, индустриалисты и жулики начинают осыпаться, когда возникает образованный конкурент, который уже что-то знает. Это не я придумал, а нефтяная компания “Шелл” в 20-х годах и в начале кризиса стала набирать на работу идиотов-филологов из Кембриджа и Оксфорда. И вот пришли полусумасшедшие мальчики и оказалось, что для них решение самых сложных проблем было ерундой.
Нужна привычка к интеллектуальной работы. Без этой привычки в любом деле вы вахлак и вас обойдут. Сейчас такие люди появляются. Один мой ученик, который занимался историей древнеиндийской философии, которая по сути ведь не для чего. Я ему говорю: «Как вам удалось за 5 лет при такой страшной конкуренции сколотить такое состоянии?» Он отвечает: «Ну это же очень просто, ведь мои конкуренты - это люди, которые вообще ничего не знают. Им ни один учитель ни в одном колледже не рассказал, что не для чего не нужное знание может быть феноменально полезным в бизнесе.
У меня с 15 лет одна потребность – поговорить с интересными ребятами. И когда я увидел, что интересных людей становится катастрофически мало, я подумал, что надо дать возможность тем ребятам, которые не знают, которые слушают своих пап и мам, которые посылают свои их детей в бизнес школы вместо того, чтобы воспитать у них любовь к знанию. Потому что родители сами отупели. Они говорят: « Ты сначала укрепись в жизни, закончи колледж, потом будешь работать в фирме, потом, потом, потом». А потом оказывается, что перед тобой жалкий интеллектуально неразвитый человек.
И я это сказал не в шутку, потому что именно реально широкая образованность освобождает от непосредственной зависимости, не только от идиотских Правительств, но от обстоятельств, сложившихся по воле судьбы. Потому как ничто кроме образованности не даст человеку минимальной самостоятельности. Выгнали его отовсюду, он разорился, но он остается полноценным. Это отлично понимали французские педагоги к. 19 н. 20 века, видя вокруг себя возрождение политического функционализма в образовании. И вот тут мы переходим к главному пункту моего выступления: если можно говорить о нефункциональных целях образования, то я бы сказал вместе с замечательным педагогом Хербертом (19 в), который говорил, что главное в образовании – выработать самостоятельного человека. Он может самостоятельно думать, говорить и действовать. Это главная цель образования. И разумеется никакое ваше массовое образование этого достичь не может. Массовость по определению исходит из одного шаблона. Массовость – это полная зависимость. Если вы как другие, даже если другой стал лауреатом 5-ти премий, любая ориентировка на массовость – это смерть индивида. А когда вы не индивид – будь вы самый талантливый физик - вы игрушка в руках другого или судьбы. Образование должно кроме точечных и функциональных знаний заложить основной ресурс для самостоятельного человека, где важнее всего самостоятельность интеллекта. И вы меня можете спросить: «А видели ли вы хоть раз в жизни такой образовательный объект?» И я отвечаю: «Попытки такие видел, завидовал, что сам не учился в такой школе. Скажу о конкретной школе - Gordonstoun: представьте себе поздние 20-е годы - кризис европейской цивилизации, великая депрессия. Вы не представляете, чем была Англия: толпы безработных, раздача хлеба и супа, сахар недоступен. С одной стороны революционная пропаганда, с другой – консолидация правых сил вплоть до фашистского крыла. И вот приезжает на берег моря в северо-восточную Шотландию в г. Элгин из Германии доктор К. Хана и говорит: “А давайте я вам сделаю лучшую школу. Я уже придумал программу и смету привез и уверяю вас, что в итоге за гроши ваши дети получат лучшее образование в мире». У лорда был гениальный управляющий, у которого было 6 детей. И он говорит: «Хочу своих детей в лучшую школу в мире, устрою все это дело. Только давайте подумаем, откуда возьмем деньги?». При этом и учителя должны быть лучшими в мире, поскольку ни одна школа на среднем учителе не держится. В школе должны быть лучшие учителя или вообще не надо школы. Любой проект будет эффективным только, если он будет на высшем уровне. И он убедил этого человека, и они решили платить первым профессорам провизией. Но все то оказалось в 10 раз дешевле, чем если бы им платили минимальную учительскую зарплату. И он нашел 20 лучших учителей Великобритании: кто мотался в очереди безработных, кого из сумасшедшего дома вытащил. А уже через 3 года Лорд Эшли в гостях у молодого Черчилля спрашивал про школу. И сказал, что отдаст туда своих детей, да еще и денег заплатит немало. И начался культ этой школы, и до сих пор там надпись: “Эта школа не готовит успешливых людей, она не готовит их в лучшие дорогие университеты мира, это школа, чтобы выпустить мальчиков и девочек в жизнь образованными. Изучали 2 древних и 3 иностранных языка, и вы не получаете аттестата, не сдав экзамен на 3 практические профессии: фельдшер, механик и электрик. Все работы в школе: уборка, готовка, лежала на учениках, какого бы они не были происхождения: будь то дети герцогов, лордов, магнатов, министров. И что примечательно - все эти лорды, магнаты, министры через своих детей оказывались причастными к культуре образования.
Когда я приехал, меня попросили дать 4 урока ученикам 10 класса по древней Индии. Тогда учитель получал зарплату большую, чем в Америке профессор в Принстоне. Но работа у учителей там страшная, адская нагрузка и адская индивидуальная работа с учениками. У всех учеников есть личный преподаватель, который следит лично за его успехами и лично сообщает не школьному начальнику, а родителям или опекунами. То есть школа представляла собой образовательный организм.
Теперь перехожу к самому страшному моменту, на который ответить очень сложно, и я опять перехожу к анализу слов - это уже философия или феноменология - мы все говорим: «Нужно нам». Кому НАМ?: стране, Правительству, идиотам? Кому нам нужно массовое образование? Это набор пустых абстракций. Нужно конкретизировать, кому нам. Когда я начну спрашивать родителей, учеников, то оказывается, что всем нужно разно. Получается, что нам – это опять массовое нам, это пустые абстракции, пустые деноминации. Поймите, не было века в мир истории, так облопошиного словами. Мы не задумываемся над словами – мы их произносим, не задумываясь над смыслом. Сейчас мы попали в ситуацию, которую я бы назвал необходимостью переопределения слов. Я помню давно, когда я обсуждал это с покойным другом - социологом Ю.А. Левадой, он говорил: «Если бы мне разрешили власти, я бы послал анкету: Кому нужен мир. Я уверен, что 1% сказал бы, что им мир не нужен”. И когда я много позднее работал с некоторыми серьезными социостатистиками, я убедился в эфемерности нам. Помню опрос, проводимый в одной школе в Сибири, где один мальчик сказал: «Мама и папа говорят о мире, а я считаю, то мы должны как можно скорее начать войну и победить всех!» Я этим примером говорю о социологическом статусе индивида. Понятие человечество, которым мы оперируем с 18 века, – это понятие феноменологически пустое, которое пренебрегает различиями между людьми, различиями настолько существенными, что получается, что один человек отличается от другого больше, чем человеческий род от ослов и зайцев. Это не я придумал, а великий математик и писатель Льюис Кэрролл.
То есть опять мы экстраполируем наш умственный уровень на всех людей и говорим о массовости.
Вопросы:
- В каком отношении с вашей точки зрения находится образование и истина? Вчера мы посетили спектакль «Захудалый род» по Лескову, и там есть дилемма образования. Одновременно я наткнулся на фразу П.Чаадаева: «Истина важнее родины». Каждое отдельное слово всем понятно. Но я понял, что меня эта фраза шокирует. В такой постановке я с этим вопросом справиться не мог. И я стал думать, возможно ли такое образование, в котором истина остается истиной и у всего есть свое место.
Пятигорский: Это вопрос очень сложной, поскольку и истина и родина – это, увы, в нашем языке, как и в английском, и немецком – шифторное понятие, то есть название может переходить очень легко с одного понятия на другое. Исключением является древняя Индия, где слова родина не было в словаре, как и слова Индия. И я хочу ответить, что в этом вопросе наиболее интересно. Я думаю, что никакое образование не может быть функционально направлено на выработку этической позиции ученика, но оно должно стать возможным основанием для такой позиции. То есть оно должно подготовить человека к ответу на этот вопрос, то есть принять это как вопрос, а не сказать. Образование не должно ответить на этот вопрос, но оно должно сделать тебя таким, чтобы ты смог понять этот вопрос и сделать свой выбор. И мы видим, как разные люди пытались, еще не сознавая этого, сделать свой выбор. И, к сожалению, ответ по Лескову будет нигилистический: что все люди, которые могли бы сделать свой выбор, и так его сделали.
Позвольте отступление: забудьте о времени. Если один человек сетует другому на жуликов, а тот отвечает, что это время такое - это глупость. Ссылка на время в устах человека, который не знает, что такое его время – она глупа, потому что это его общество, в котором полно жуликов, он это сделал. Образование, вырабатывая самостоятельного индивида, должно помнить, что он – этот человек - несет ответственность: ни Путин, не Буш, а он сам. И он должен сказать.
Позвольте предложить одно максималистское определение. Поверьте мне, что в обществе, в котором разрушен реальный религиозный контекст, в котором нет религиозных оснований - моральное поведение, которое раньше поддерживала религия, может быть выработана только тяжелой интеллектуальной работой. У вас больше нет поддержки в церкви ваших действий, а это значит надо думать самому. А это трудно, если никто не помог вам в создании способности думать в школе и университете.
Волков: Говоря об образованности: имеете ли вы возможным указывать на некоторые параметры этого. Поясню основание вопроса: лет 50 существует фантом фундаментального образования, поэтому если мы говорим, что физико-математическое образование, которое по привычки считали фундаментальным, временно таковым не является, а образованный человек или группа людей - это что-то другое. Можете ли указать на какие либо параметры этого?
Пятигорский: Могу, но самым приблизительным образом. Я думаю, что возвращение в естественно-научных и гуманитарных дисциплинах к фундаментальной моделе невозможно. Необходимо создание не новой функционирующей системы образования, а необходимо создание новой содержательной программы, которой придется во многом отойти от фундаменталистской модели. Почему придется? Невероятная социальная фрагментация общества уже сегодня заявляет свои права. Я говорю не только о России. Оказывается, что не политически, а культурно-социально Россия, США и Бразилия – это абсолютно фрагментированные макросоциальные единицы. И мы должны быть готовы, что с идеей перестройки образования мы явимся в другой очень дифференцированный мир, где мы будем с ностальгией вспоминать о централизации, министерствах, и тогда нам придется уже исходить из потребностей нужд и желаний не гигантских абстрактных механизмов: империй, стран, которые мы считаем вечным, а их фрагментизированных единиц человеческой социальности. И тогда будет другой разговор и надо будет придумывать, и это – придумать сто новых паразитических инфраструктур, и еще 10 лет кормить паразитов, но мы опоздаем. Нам придется придумать. Но никакая комиссия придумать что-либо не в состоянии. Придумать может один человек, сесть и обсудить с двумя-тремя друзьям. Я вообще думаю, что мы вступаем в мир фрагментизации и нового индивидуализма. И тогда надо будет придумать не модельную систему образования, а придумывать планы предлагаемого содержания этого образования. К чему мы не готовы. Не готовы быть учеными, а не государственными чиновниками и ловкачами. Попытки создания такой модели были: Херберт в Швейцарии, мысли у Жан-Жака Руссо неплохие были. Но это уже не годится! Нам предстоит перестать валять дурака, а сесть и выдумать. Это безумно трудно, но можно.
Я коренной антигосударственник. Недавно путешествовал по Китаю, и там в Тибете система дорог как в Западной Германии, полиция работает идеально, порядок безупречный, взяток…почти не берут. И когда один китаец сказал мне: «Посмотрите как устроена наша империя, ведь в 100 раз лучше российской”. На что я ему ответил: «А меня вообще тошнит от империй. И чем лучше устроена империя, тем быстрее она найдет себе настоящего реального врага, не социалиста, не террориста, а индивида, отдельного чела, который хочет быть и мыслить независимо. А у любой современной системы государства в силу ее системности существует непреодолимая чуждость идеи образования. Говорил с 3-мя магнатами из МОНа. У них при рождении кастрировано культурное воображение. Они функционалисты. А когда я говорил с американцем - попечителем – он мертвец, но заведует 3-мя университетами. И все довольны: и папы, и мамы, и дети – все! Народ доволен. А я спрашиваю: “Образование! А при чем здесь народ? Народ это самостоятельная независимая онтология”.
Революцию образования пока устраивать не будем, потому что его просто нет!